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Entrevista/ Esteban Ibarra, «Libertad de expresión no es libertad e impunidad de agresión»

Esteban Ibarra, fundador del Movimiento contra la Intolerancia

Hay una frase de Noam Chomsky que podría resumir lo que está sucediendo estos días con el caso de Pablo Hasel.

“Si no creemos en la libertad de expresión de quien detestamos, no creemos en ella”.

Noam Chomsky

¿Son defensores de la libertad de expresión aquellos que defienden las ‘letras’ de Hasél, pero abuchean a Miquel Sàmper por agradecer públicamente la labor policial o vetan a un periodista por considerar que el rapero está en prisión por enaltecimiento del terrorismo? ¿Defienden los derechos de todos o solo los de quienes piensan como ellos?

El ingreso en prisión del rapero es, para muchos, un atropello democrático en un país donde, aseguran, la libertad de expresión brilla por su ausencia. Un país donde titiriteros, cantantes o tuiteros van a la cárcel, a su parecer, por expresar sus ideas. Para otros, el encarcelamiento de Hasél no es más que la justa aplicación de la ley a alguien que ha acabado en prisión por injuriar, calumniar y enaltecer el terrorismo y que, además, es reincidente y carga a sus espaldas un par de condenas por agresiones.

Tremendo lío tenemos. Las calles catalanas se han convertido en un campo de batalla, de destrozos y, ya que estamos, de saqueos. Los que defienden a Hasél cargan contra un cuerpo de policía que está desbordado por la situación y convertido en verdugo, incluso por algunos líderes políticos. En Barcelona, por ejemplo, arden contenedores y vehículos frente a escaparates reventados, sucursales bancarias reventadas, terrazas reventadas.

¿Qué es la libertad de expresión? ¿Qué límites tiene? ¿Es cierto que en España se nos priva de ese derecho? ¿Es Hasél un héroe o una excusa para el enfrentamiento? Son tantas las preguntas…

Hablamos con Esteban Ibarra, presidente del Movimiento contra la Intolerancia (MCI) e incansable defensor durante más de 25 años de los derechos humanos.

¿Qué es la libertad de expresión? ¿Qué límites tiene?

La libertad de expresión es la libertad de opinar, informar, comunicar de todas las personas, incluso de personas con las que no estamos de acuerdo que puedan lanzar mensajes odiosos. Pero la libertad de expresión tiene límites, como afirma la Declaración Universal de Derechos Humanos y nuestra Constitución. Y ese límite es el discurso de odio. No se puede vejar, humillar, incitar al odio, a la discriminación, a la hostilidad y a la violencia por motivos de intolerancia al diferente.

«La libertad de expresión es la libertad de opinar, informar, comunicar de todas las personas, incluso de personas con las que no estamos de acuerdo que puedan lanzar mensajes odiosos«

Esta protección de la igual dignidad de las personas y de sus derechos fundamentales debe de ser universal y quien no respete o desprecie esa dignidad y derechos del “otro” se ha de encontrar con un triple reproche. De una parte reproche social y cívico, pero también administrativo o penal , dependiendo de su gravedad y de lo que estipulen las leyes de cada país. Y desde luego no con indiferencia o impunidad que son los aliados de la intolerancia y la violencia. Libertad de expresión, no es libertad e impunidad de agresión.

Pablo Hasél fue condenado en dos ocasiones por agresión. Sin embargo, para miles de personas es un «héroe» encarcelado por por un estado represor que no respeta su derecho a la libertad de expresión.

¿Cree que hay un interés político en maquillar los motivos reales por los que ha acabado en prisión?

«Para mí, Hasél no es un héroe, más bien ejerce un matonismo que en esta sociedad, de momento, no se admite aunque una minoría resuene y haya quien lo use políticamente»

Su comportamiento no lo hace héroe y creo que en los últimos tiempos la política ha perdido la mesura y el respeto. Si se insultan en el Parlamento por qué no van a poderlo hacer en la calle o en las letras de un rapero. Igual sucede con tertulias y redes sociales, ni se respeta al prójimo, ni se aprecia la diversidad de pensamiento, lo que no debe de incluir las amenazas y vejaciones.

«La política ha perdido la mesura y el respeto. Si se insultan en el Parlamento por qué no van a poderlo hacer en la calle o en las letras de un rapero»

Para mí, Hasél no es un héroe, más bien ejerce un matonismo que en esta sociedad, de momento, no se admite aunque una minoría resuene y haya quien lo use políticamente. Y lo digo desde la perspectiva de quien siempre ha luchado por las libertades democráticas al lado de la víctima.

¿No deberían mostrar el mismo interés por proteger la salud pública, evitando esas manifestaciones en plena pandemia y bajo medidas de restricción sanitaria?

La gente puede y si desea manifestarse por lo que considere, es muy libre, siempre que respete las normas y no genere daños a terceros ni ejerza la violencia. El derecho de manifestación es un derecho fundamental, pero que no ampara, destrozar tiendas, generar incendios y provocar altercados que producen heridos.

¿Qué le parece que algunos líderes políticos señalen a la policía como ‘los villanos’?

Olvidan la Constitución que se han comprometido a respetar y defender, en especial del art. 104 que sitúa la misión de las Fuerzas de Seguridad en proteger el libre ejercicio de los derechos y libertades y garantizar la seguridad ciudadana. Mejorar la policía y su práctica, siempre, convertirla en chivo expiatorio, claro, que para nada.

Se habla de la necesidad de una reformulación. ¿Está de acuerdo en la propuesta legislativa que plantea Unidas Podemos para proteger la libertad de expresión que incluye, entre otras medidas, la derogación del delito por injurias a la Corona o por enaltecimiento del terrorismo?

Creo que este tipo de reformas han de estudiarse con calma, valorándolo no solo en el Parlamento, sino con jueces y organizaciones de derechos humanos y de víctimas. Nos debemos a grandes consensos. Se usa como argumento que ya no hay terrorismo. Bien pero hay violencia callejera, odio y hostilidad. En cualquier caso el artículo 510 no solo no hay que debilitarlo, hay que reforzarlo y proteger universalmente a todas las víctimas. Y hay bastante lío entre los mensajes del Ministerio de Justicia y la Vicepresidencia de Podemos.

Hace ahora una semana, el periodista Javier Gallego preguntó a Hasél si se ratificaba en las siguientes declaraciones:

“Los etarras son presos políticos que ejercieron la autodefensa frente al estado del terror y son ejemplo de resistencia”

Pablo Hasél

¿Son estas declaraciones enaltecimiento del terrorismo?

Eso, los Tribunales lo han estimado como delito. Ellos le han sentenciado y yo respeto la decisión de los mismos. Los tribunales aprecian contextos, momentos, alcance e intención del mensaje. No emito nunca opinión sobre la decisión de los Tribunales. No obstante, en mi opinión, los presos de ETA que ejercieron el terrorismo no son “presos políticos que ejercieron la autodefensa frente al estado del terror y son ejemplo de resistencia”. Han acabado con muchas vidas, incluidas las de algunos compañeros míos que luchaban por la libertad y la democracia.

Otro campo de batalla son las redes sociales donde, al parecer, cada cual puede decir, sin ningún tipo de límite ni consecuencia.

«Vivimos falacias binarias que reducen todo a una cosa y su contrario, fachas-antifas, los de arriba y los de abajo, fóbicos y anti- fóbicos…»

Esto es muy, muy grave. Y es lo que está estimulando, un proceso de radicalización extremista y de extensión de comportamientos fanáticos. Se lee muy poco, se piensa menos, y la razón, y la conciencia están muy por debajo del sentimiento, que es lo que se impulsa porque todo cabe en un Tuit. Frases cortas y agresivas, no hay dialogo, todo son insultos y calificativos. Vivimos falacias binarias que reducen todo a una cosa y su contrario, fachas-antifas, los de arriba y los de abajo, fóbicos y anti- fóbicos… Creo sinceramente que urge deslegitimar la violencia, reforzar el 510 del Código Penal contra la incitación al odio y aplicarlo.

Fíjese en la respuesta que recibió Jordi Sabaté Pons, enfermo de ELA, a este tuit

Sin embargo, los usuarios consideran que hay demasiada censura en la red. Así se lo hicieron saber a Nathalie Picquot (ex directora general de Twitter para España y Portugal) el pasado viernes cuando anunciaba su dimisión en el cargo.

El cierre de cuentas por parte de una empresa no tiene lógica. Si alguien comete delito e infracción, lo que debe hacerse es comunicarlo a la Fiscalía o a la autoridad institucional que competa de forma que proceda conforme a derecho. Esto no es una cuestión privada. No obstante, no se controlan los contenidos. Se debería controlar y lo que se intuya posible infracción, denunciar.

¿Son estos comentarios y/o los destrozos y saqueos durante las protestas un modus operandi lógico por parte de quienes defienden los derechos humanos? ¿o el rapero se ha convertido en la excusa perfecta para llevar a cabo miles de guerras personales contra el sistema?

Es una conversación que refleja los excesos que comento, la banalización de la violencia y la ausencia de empatía. Los mensajes odiosos no llegan a ser un ilícito penal, aunque si tuviéramos una Ley de Igualdad de Trato contra la Discriminación e Intolerancia, debería de recibir una sanción administrativa. Y desde luego merecen un reproche social absoluto, de tipo moral y cívico. Eso lo conseguimos en 2007, en el ámbito del fútbol; aquí se pararon los excesos mediante las sanciones previstas en la Ley contra el Racismo, la Intolerancia y la Violencia en el Deporte. Fue un avance esencial para la convivencia que todo el mundo olvida.

«Los mensajes odiosos no llegan a ser un ilícito penal, aunque si tuviéramos una Ley de Igualdad de Trato contra la Discriminación e Intolerancia, debería de recibir una sanción administrativa. Y desde luego merecen un reproche social absoluto, de tipo moral y cívico»

¿ Cuál considera que podría ser la fórmula o solución a este grave problema social que estamos viviendo?

Para mí la fórmula no es complicada pero necesita determinación política. En primer lugar deslegitimar la violencia, toda violencia. En un país democrático, con procedimientos para reformas, carece de justificación el uso de la violencia.

En paralelo, educar en derechos humanos y tolerancia que enseñe a respetar, aceptar y apreciar la diversidad humana, incluido en política, porque no somos enemigos, como mucho, adversarios. Y a su vez poner límites sancionadores con las leyes para quien no respete los derechos y libertades del prójimo y, especialmente reforzar el 510 del CP, hasta universalizar la protección de las libertades y derechos fundamentales, además de, lógicamente, aplicarlo con decisión.

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